【新书访谈录】母子姐弟
光明日报记者 陈雪
编者按
近期，动画电影《哪吒之魔童闹海》热映，创造了中国电影新的各人票房记录，激发全国可贵，它与同档期的《封神2：战火西岐》均取材改编自我国古典文体名著《封神演义》，由此激发了《封神演义》《武王伐纣平话》等古典文体作品的阅读激越。近几年，南开大学古典演义研究人人陈洪训诲络续出书了《“西游”新说十三讲》（中华书局2022年）、《出仙入凡说封神》（东谈主民文体出书社2025年）等专著，既有学术创见，又兼顾常识教育。本期“新书访谈录”特邀陈洪训诲从明代神魔演义文体价值及哪吒东谈主物原型塑造等多个角度进行解读，以飨读者。
封神成书历程与文体史地位
记者：《封神演义》在明代神魔演义中地位和影响仅次于《西纪行》，它们都属于“世代蓄积型”作品，请您先容一下封神故事的蓄积和成书历程。
陈洪：测度这个话题有广义与狭义两个念念路。广义的，是把演义之前系数与商周换代、玄门流变的史料都搜罗进来，举例把《尚书》《墨子》《史记》《列女传》等著述中某段话、某个词都列为演义《封神演义》的泉源、出处。
狭义的，是不以堆砌材料为能事，更获胜、更简明地证实问题。《封神演义》蓄积成书的历程主若是由《武王伐纣平话》到《各国志传》，再由二者到演义《封神演义》。《平话》是元代书场评话东谈主的正本，《封神演义》中狐精化为妲己招引纣王及纣王万般暴行等情节，《平话》中均已出现。比拟之下，二者最大的不同有两点：一是《平话》中尚未出现《封神演义》仙界阐、截之争，二是殷交的形象大不疏通——《平话》的殷交不仅“戏份”多，况兼武功卓绝、斗志爆棚，亲手杀死纣王与妲己。明代中世，余邵鱼编辑的《各国志传》问世。该书前十章禀报商灭周兴的历史，基本故事情节与《平话》近似，但有些枝桠如姜子牙的身份、纣王之死、赵公明的故事等，都是由余氏改写，自后反馈到《封神演义》作品里。
还有一条踪迹也应说起。《封神演义》演义中“封神”的情节泰半是作家的心营意造，但也有“蓄积”而来的身分，如《平话》写费仲举荐大将，要纣王将其中五东谈主分辨“封为白虎神”等。这很可能对演义的作家有所启发。
记者：《中国演义史略》中，鲁迅评价《封神演义》“似志在于演史，而侈谈神怪，什九虚造，实不外假商周之争，自写幻想，较《水浒》固失之架空，方《西游》又逊其雄肆”。学界如何评价《封神演义》的念念想文化价值以及文体价值？其不行与“四大名著”鼎足视之的原因是什么？
陈洪：《封神演义》的念念想文化价值最初表目下对武王伐纣“除残去秽”正义性简直信。我国古代文籍中正面测度这个问题的是《孟子》，当皆宣王质疑武王、姜尚“以臣弑君”正派性时，孟子的回应是：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之东谈主谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”这是孟子政事念念想中最为可贵的主张之一。但历朝历代都有东谈主反驳数落。汉景帝时，黄生与辕固生狡辩，他直来直去地讲：“冠虽敝必加于首，履虽新必对于足。何者？高下之分也。今桀纣虽失谈，然君上也；汤武虽圣，臣下也。”是以伐纣是悖逆失德的弑君行径。明初，朱元璋以致因此废黜了对孟子的官方祭祀。《封神演义》以文体的形式描写出猝不及防的暴君形象，从而在东谈主心中给这场伦理之争画上了句号。
其次，这部演义与《西纪行》《三宝阉东谈主泰西记泛泛演义》一齐，天真地反馈出明代中后期社会的宗教生态，这是其他文件贵府所荒原的，不错说具有特有而宝贵的鉴定价值。
至于说文体价值，书中塑造的哪吒、黄飞虎、闻太师、土行孙、申公豹等形象，在读者心中留住了深入印象。而作家构建的伟阳间界里，仙东谈主们万般神异能力和奇妙法宝也显现出不俗的瞎想力，如土行孙与张奎的地行术，杨任的神通广大等。另外，《封神演义》把东谈主间拔帜易帜的历史事件与仙界正邪之争交汇缠绕在一齐来写，天然未能不休得十分融洽，但形态阔大，如故值得称谈的。
鲁迅先生以为这部作品总体水平逊于《水浒传》《西纪行》，这一评价异常准确。只不外讲作家“志在演史”似欠计议。作为一部文体作品，《封神演义》塑造的东谈主物形象比起鲁智深、武松、林冲，以及孙悟空、猪八戒，天真、鼓胀的程度都稍逊一筹。演义故事情节的缱绻也有浅近、芜俚之弊，如十绝阵，每一阵都是相同的“套子”。就全书的大框架而言，为什么要设“封神榜”，“封神”的圭臬是什么，逻辑上也未能自洽。是以，在我国演义史上，它只可踏进于“第二方阵”中。
《三教源流搜神大全》中的哪吒形象。贵府图片
哪吒形象的文体及文化真谛真谛
记者：《封神演义》中闻名有姓的东谈主物四百余个，进攻而有故事的罕有十个。学者袁珂以为，《封神演义》莫得像《西纪行》里的孙悟空一样“写出一个能衔接全书、站得住脚的神话袼褙东谈主物”，姜子牙为主东谈主公，形象却不够水灵，哪吒功绩是全书最精彩的部分，但未衔接全书。您如何看待这个问题？
陈洪：《西纪行》的大结构是取经五众各有“原罪”，通过取经的雕刻，各昌盛到卓越、目田。其中又以孙悟空为“首席代表”。是以主角的资格、庆幸与全书的故事情节紧密融合。《水浒传》却不是这么，其大结构是“众虎齐心归水泊”，鲁智深、林冲、武松各为一“虎”，是以他们的故事便各自聚会于几回中（所谓“武十回”、“宋十回”之类）。这虽不是优点，但也并非全无是处，甚或还有一些特有的魔力。
《封神演义》的合座结构则是两个大事件：一个为商纣失德与武王伐纣，一个为仙东谈主历劫及阐截争胜。总体上，作品要阐述的是这两个大事件的进度，而不是某一两个东谈主物的庆幸。其实，演义对哪吒的故事、姜子牙的故事、黄飞虎的故事都着墨不少，至于未能衔接全书乃是由大结构决定的。而他们作为文体形象逊于孙悟空、鲁智深等，实为作家笔力不逮，不行浅近归因于“未能衔接”。
记者：在《西纪行》和《封神演义》中，哪吒均为进攻东谈主物形象，两个哪吒谁先谁后？两部演义之间有怎么的影响测度？
陈洪：这个问题比较复杂，学术界主见也不一致。
《封神演义》中有三回书专题面目哪吒，其中又包括了令东谈主猝不及防的闹海、剔肉还母、剔骨还父、莲花化身、追杀生父等情节。作为一个东谈主物形象，翰墨的重量是异常裕如的。况兼，在后文的商周大战中，哪吒险些是周营最主要的战将，戏份异常多。比拟之下，《西纪行》里的哪吒虽在天将中“戏份”较多，但与《封神演义》的哪吒相较，却又差得许多。为什么有二者比拟的话题呢？主要原因是《西纪行》第83回有这么一段：
原来天王生此子时，他左手掌上有个‘哪’字，右手掌上有个‘吒’字，故名哪吒。这太子三朝儿就下海净身生事，踏倒水晶宫，捉住蛟龙要抽筋为绦子……唤哪吒以佛为父，诠释了冤仇。
这段天然与《封神演义》中那三回“哪吒出身传”中有两点不同，但情节大体相似（还有其他相似处，如杨戬大战袁洪与二郎神大战孙悟空等），于是有了谁先谁后的问题。
哪吒东谈主物形象源于印度释教，但割肉剔骨、其父托塔等故事情节，却与印度释教涓滴无关。究其始，北宋时中土的僧俗两界有关联说法，如惠洪所撰《禅林僧宝传》，苏辙的《栾城集》也有《哪吒》诗：“朔方天王有狂子，只知拜佛不拜父。佛知其愚难教语，浮屠令父左手举。儿来见佛头辄俯，且与拜父略相似。”哪吒太子剔肉还母、剔骨还父，其实是那时一桩流行的禅宗公案，完全是中国僧东谈主们的发明创造。那时已有东谈主质疑“印度佛经中未见此说”。这本来是个带有比方性和哲理意味的假定，俗世不明，冉冉演形成了“实委果在”的故事。《西纪行》所讲哪吒出身死事，与宋代僧俗两界所传，大体雷同。而《封神演义》却是发达光大，多了许多漏洞。一般来说，传闻故事由简到繁是简略率事件，两个哪吒的测度也应该这么来鉴定。
还不错比较两个哪吒的形象，包括他们的“装备”。《西纪行》中面目哪吒形象的场所未几，可戒备的是两个场所：一是变化的法身是三头六臂，二是使用的法宝是斩妖剑、砍妖刀、缚妖索、降妖杵等。此后世哪吒的那些“标配装备”——风火轮、乾坤圈、混天绫等还未上身。再看《封神演义》中的哪吒形象，给读者印象最深的是莲花化身，后世广为流传的哪吒形象——脚踏风火轮，手提火尖枪，腰间荷叶裙，斜跨豹皮囊，等于由《封神演义》中的文字细宗旨。
对于哪吒的法身——三头八臂形象的获取，作家相同有空洞的翰墨。《西纪行》写的是“六臂”，《封神演义》写的是“八臂”。这个各异是奈何产生的呢？原来，三头六臂在一般宗教文字以及演义戏曲中很常见，既是面目神魔浩大法力的时时用语，亦然形容一个东谈主威猛超众的常用语。不错说，三头六臂的哪吒如同三头六臂的孙悟空一样，是那时说话体系中常见的套路。“三头八臂”却险些不错说是哪吒的“专属”用语。
如果已有了这些哪吒形象的面目，后出的作品会不会闭明塞聪，弃之毋庸呢？从常理推想，应该是不会的。《封神演义》晚于《西纪行》还有多方面的凭证，有的号称“铁证”，限于篇幅，这里就从略了。
《哪吒之魔童闹海》中的哪吒。贵府图片
记者：孙悟空和哪吒是中国文体史中相当进攻的东谈主物形象，具有很大的可比性，请您解读分析两者的文体及文化原型真谛真谛。
陈洪：孙悟空与哪吒在中国文体史上的知名度稳居前十。二东谈主与关羽、武松、贾宝玉等形象不同，他们行径的空间不是东谈主类的试验全国，而是完全编造瞎想出的神话全国。在他们各自的神话全国里，这两个形象都属于“另类”。他们的诞生就不同寻常，孙悟空是“石头缝里蹦出来的”，哪吒则是一个怪胎——大肉球。这似乎等于“天注定”的另类基因。
他们各自主演的“大戏”带有疏通的一个字——“闹”。孙山公“闹”玉阙，哪吒“闹”海。这个“闹”字的中枢含义等于搅乱、反水。这在品级森严、念念想抑遏的封建皇权期间，是极其果敢的文字。更何况，作品在面目这两个形象时，使用了一些诡秘的翰墨。孙悟空是一只山公，哪吒是一个顽童，他们的一些“出格”行径便带上了拙劣、游戏的色调。而“弼马温”的插曲，李靖的毁像烧庙，更使得二东谈主的“闹”成为对不公、对压迫的不服，从而激发读者的怜悯。
在神话的幌子下，二东谈主的果谏言行亦然其他作品无法瞎想的。如孙悟空的“天子轮替作念，来岁到我家”，哪吒对“寰宇无不是的父母”公然的狡赖，在阿谁期间是大逆不谈的言论，不错视为对封建伦常的挑战。天然，两部作品都安排了二者的“归顺”，这既是期间的局限，也有“保护色”的意味。而“归顺”后的孙悟空也罢，哪吒也罢，仍然是矛头毕露的脾气，这亦然读者可爱他们的原因。
经典改编空间与内在人命力
记者：近几年，《西纪行》《封神演义》的改编时常“出圈”，影响已走放洋门，激发全国包涵。您以为，古典演义成为当代影视剧、动画、游戏进攻的取材对象，其魔力安在？
陈洪：一是瞎想力丰富。两部作品都有林林总总的神通、法宝，如孙悟空的如意金箍棒，哪吒的风火轮，《西纪行》各色妖怪钦慕横生，《封神演义》历史与神话和会互动，这些给读者带来阅读的愉悦，也给改编者打下精良无比的基础。二是文化底蕴丰厚。就《西纪行》而论，既有体现扞拒精神的大闹玉阙情节，又有历经疾苦长期不渝的取经功绩，既有职责感皆备的尊严翰墨，又有滑稽玩世的游戏之词，这辉煌了改编的空间。《封神演义》亦然相同。正因为龙图腾的两面性，才有了“闹海”两种改编的可能。三是民族作风浓郁，改编出来很容易“接地气”。
记者：您以为“经典再生”的关节是什么，如何陆续激活中华优秀传统文化完了创造性振荡、窜改性发展？
陈洪：对于中华优秀传统文化，咱们的立场应该是千里浸、卓越、激活、发展。经典再生也相同如斯。千里浸，是读懂读透，尊重原著。卓越，是要站在今天的高度来评价，来阐释，不迷信，不拘守。激活，是把文化遗产振荡为今天文化建立的资源，而不是四肢古董把玩。发展，是要建立卓越前辈的信心，创造属于这个期间的文化作品。
具体说，既要辉煌眼界，日常鉴戒，又要坚守民族文化的基本精神，民族作风、民族派头不行丢。创作、改写是为了今天的读者和不雅众，要有期间气味。“李杜诗篇万口授，于今已觉不崭新”，以新变而“代雄”是文体艺术发展的内在轨则。然则，不行为改而改，不尊重原著，不尊重作家。动画电影《哪吒》把武侠演义《旷世双骄》江小鱼与花完好的情节得手嫁接到哪吒与敖丙身上，等于得手的例子。
1961年动画电影《大闹玉阙》中的哪吒和孙悟空。贵府图片
记者：您以为，关联限制还有哪些有待张开的研究空间和表面话题？
陈洪：有待开展的研究如故异常多的。如，《西纪行》《封神演义》的作家都尚无定论，而这个问题测度到深入准确意会作品；《封神演义》把一系列“古佛”写成老子、太初天尊的后辈，是否具有宗教史方面的原因；黄飞虎的故事写了五万多字，作家编造这个形象有什么真谛真谛，等等。
数智期间对严肃的学术研究产生了不小的冲击，但学术研究是不可替代的，独一将这些研究作为基础，能力陆续对中华优秀传统文化进行积极、健康的振荡与发展。
陈洪：南开大学“南开讲席训诲”，国度级教授名师，南开大学原常务副校长。主要研究限制为中华传统文化、中国古典文体、中国文体表面品评史等。著有《中国演义表面史》《“西游”新说十三讲》《出仙入凡说封神》等。
《光明日报》（2025年03月01日 12版）母子姐弟